Форум СМИ-Политика, литература, телевидение • Просмотр темы - Покаяние или реваншизм?

Покаяние или реваншизм?

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Омар Хаим » 25 авг 2017, 14:34

Luger Max Otto писал(а):
Омар Хаим писал(а):А не хотят ли они вернуть деньги, которые мы истратили на армию Андерса?

Последствия оккупацией СССР Восточной Польши 1939-1941- они такие. Ваше предложение смелое, но можно нарваться на встречные иски.


Да, после войны 1919-1920 годов поляки тоже содержали пленных. В Стшалкове, Щипёрно, Брестской крепости, Тухоли. Количество примерно такое же, около 130 тысяч.

Но есть маленькое отличие. Им не давали пайки, не лечили. Согласно дипломатической переписке между РСФСР и Польшей на 9 сентября 1921 года умерло не менее 60 тысяч военнопленных. Из польского плена вернулось 75 699 человек.

Достаточно много пленных и до лагеря не добралось, их расстреливали на месте.

Точно такое же отношение было не только к красноармейцам, но и к солдатам старой русской армии, возвращавшимся из немецкого и австро-венгерского плена, а также к интернированным белогвардейцам армии Бредова, отступившим в Польшу из Одессы. Из 23 тысяч бредовцев осталось и вернулось в Крым только 7 тысяч.

В РСФСР в плену находилось около 60 тысяч польских пленных, интернированных лиц и заложников. Из 41-42 тысяч военнопленных 34 839 вернулись в Польшу, около 3 тысяч захотели остаться в РСФСР. Оставшиеся 3-4 тысячи, видимо, умерли в плену, но документально это подтверждено только для 2 тысяч.

Из чего следует, что поляки не очень потратились на содержание пленных. Более того, до окончания военных действий они всячески препятствовали поступлению помощи от западных военных миссий (прежде всего американцев) и Красного Креста.

В польскую армию из пленных вступило совсем немного. И в этом тоже отличие.
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement
De vorst vertrekt; straks vouwt het linnen op
de dood en geen die nog de standplaats kent
Аватара пользователя
Омар Хаим
 
Сообщения: 7364
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 21:16

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Luger Max Otto » 25 авг 2017, 16:49

Омар Хаим писал(а):
Luger Max Otto писал(а):
Омар Хаим писал(а):А не хотят ли они вернуть деньги, которые мы истратили на армию Андерса?

Последствия оккупацией СССР Восточной Польши 1939-1941- они такие. Ваше предложение смелое, но можно нарваться на встречные иски.

Да, после войны 1919-1920 годов поляки тоже содержали пленных. В Стшалкове, Щипёрно, Брестской крепости, Тухоли. Количество примерно такое же, около 130 тысяч

И это было. И массовые убийства мирного населения чудо- богатырями Суворова тоже были. И прямые директивы Ульянова в отношении боевых действий вроде
…прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пройдем на 10-20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 рублей за повешенного.

Всех, проживающих на территории РСФСР иностранных поданных из рядов буржуазии тех государств, которые ведут против нас враждебные и военные действия, в возрасте от 17 до 55 лет заключить в концентрационные лагеря…

Товарищ Троцкий был прав, когда сравнивал с июльским выступлением 1917 г. в масштабе международного революционного времени то, что произошло в Польше. Это правильно. Мы сами через февральскую, мартовскую, июньскую демонстрации и манифестацию 20 апреля, которые мы называли полудемонстрациями и полувосстаниями (мы говорили: «Немного больше, чем демонстрации, и немного меньше, чем восстания»), – мы шли через эти «немного больше, чем восстание», через успешные восстания к цели
Luger Max Otto
 
Сообщения: 18962
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 16:54

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Омар Хаим » 26 авг 2017, 22:02

Luger Max Otto писал(а):И это было. И массовые убийства мирного населения чудо- богатырями Суворова тоже были. И прямые директивы Ульянова в отношении боевых действий вроде


Всё было. Но не всё делается по приказу. И не все приказы выполняются.

Суворов и Пугачёва в клетке держал.

А Ленин действовал вполне в рамках социал-демократической программы. Если заглянуть в автобиографическую повесть Александра Грина, то он там упоминает отличие в тактике эсеров и социал-демократов. У эсеров террор индивидуальный, у социал-демократов - массовый.
Среди матросов особенно выделялся своей популярностью, конспирацией и энтузиазмом один ефрейтор машинной команды, сормовский рабочий. Его прозвище было Спартак. Это был худощавый человек лет тридцати, со следами оспы на желтом лице, гибкий и своеобразно красивый. Моя задача, как внушила мне Киска (ее прозвище для кружков было Зоя, Киской ее звали городские знакомые), состояла в том, чтобы привлечь Спартака на сторону социально-революционной партии. Спартак симпатизировал эсерам, однако его отталкивал от их программы так называемый «индивидуальный террор»; этот моряк находил более целесообразным массовый террор, устанавливаемый программой с.-д.

http://iknigi.net/avtor-aleksandr-grin/ ... ge-10.html

Не было тогда равенства всех перед законом. Для народа были народные суды, для враждебных и подозрительных элементов - революционные трибуналы, действовавшие по иным правилам.

И у римлян такое было, они и вне закона граждан объявляли, и в проскрипционные списки вносили.
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement
De vorst vertrekt; straks vouwt het linnen op
de dood en geen die nog de standplaats kent
Аватара пользователя
Омар Хаим
 
Сообщения: 7364
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 21:16

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Омар Хаим » 26 авг 2017, 22:13

Вот другая записка Троцкому:

Секретно

Тов. Троцкий

Не «прикрыть» ли нам на год флота совсем1? К чему он? А уголь отдать ж[елезным] дор[огам] или текстильным фабрикам, чтобы дать мужикам ткань? По-моему, надо бы здесь пойти на решительные меры. Пусть флот пострадает. А соввласть выиграет.

21/III-21 г.

Ленин.

http://leninism.su/works/99-v-i-lenin-n ... aprel.html

Троцкий был против, и флот уголь получил, хотя Ленин возражал. Причём уголь был импортный, за валюту.

Выходит, что Троцкий был против народа, а кто его тюкнул - друг народа.
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement
De vorst vertrekt; straks vouwt het linnen op
de dood en geen die nog de standplaats kent
Аватара пользователя
Омар Хаим
 
Сообщения: 7364
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 21:16

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Luger Max Otto » 27 авг 2017, 08:52

Омар Хаим писал(а):И у римлян такое было, они и вне закона граждан объявляли, и в проскрипционные списки вносили.

А отчего бы сразу на Саргона не ссылаться?
Luger Max Otto
 
Сообщения: 18962
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 16:54

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Жан Собакин » 28 авг 2017, 16:28

Омар Хаим писал(а):
Luger Max Otto писал(а):И это было. И массовые убийства мирного населения чудо- богатырями Суворова тоже были. И прямые директивы Ульянова в отношении боевых действий вроде


Всё было. Но не всё делается по приказу. И не все приказы выполняются.

Суворов и Пугачёва в клетке держал.


И не нужно забывать о предшествовавших событиях.

http://www.aif.ru/society/history/bunt_pogubivshiy_polshu_kak_tadeush_kostyushko_unichtozhil_svoyu_stranu

Варшавская заутреня

Долго готовившиеся к восстанию поляки в начале апреля нанесли серию поражений русским войскам, что вызвало мятежи даже в тех городах, где обстановка до того момента оставалась спокойной.

Особенно удачным для поляков и катастрофичным для русских стал мятеж в Варшаве, вспыхнувший 17 апреля. Расквартированные в городе русские полки совершенно не ожидали нападения и были застигнуты врасплох во время утреннего богослужения на Пасхальной неделе.

Всего в этот день в Варшаве было убито более 2200 русских солдат и офицеров, большинство из которых в момент нападения даже не были вооружены. Остальным с огромным трудом удалось вырваться из города. Это побоище вошло в историю как «Варшавская заутреня». Резня в Варшаве предопределила особую ожесточённость последующих сражений, в которых поначалу поляки под командованием Костюшко брали верх.

Однако Франция на помощь не спешила, зато в конфликт на стороне России намеревались вмешаться Пруссия и Австрия, не готовые терять недавние территориальные приобретения.

А Екатерина II, озабоченная размахом польских волнений, решила доверить подавление «польской весны» самому успешному полководцу России Александру Суворову, который со своим корпусом был вызван с границы с Турцией.


22 октября к предместью Варшавы — Праге — подступили объединённые русские силы во главе с Суворовым. В распоряжении русского полководца было 25 тысяч солдат и около 90 орудий.

Прага и сама Варшава были хорошо укреплены, однако повстанцам не хватало войск для обороны, к тому же их внутренняя организация оставляла желать лучшего.

Суворов сознательно не брал на штурм Праги солдат тех полков, которые пострадали при «Варшавской заутрене». Но мстительные настроения царили и в других подразделениях русской армии.

23 октября по приказу Суворова артиллерия стала обстреливать польские позиции. В 5 часов утра 24 октября четыре штурмовые колонны русской армии устремились на штурм оборонительного вала.

Штыковая атака русских была неистовой. Даже видавшие виды офицеры Суворова потом писали, что ад Праги был сравним только с адом штурма Измаила.

Сражение длилось около четырёх часов и закончилось практически полным уничтожением польского гарнизона.

Позже английские и французские газеты обвинят Суворова в том, что он учинил резню мирного населения Праги. На самом деле Суворов старался избежать крайностей, гарантировав безопасность тем жителям, которые доберутся до русского лагеря. Что касается жертв среди мирного населения, то они, безусловно, были. Причиной тому не только специфика уличных боёв, но и ожесточение русских солдат, желавших отомстить за «Варшавскую заутреню».

И это вполне нормально. Тварей нужно учить.
Есть много желающих поделиться собственным горем, а вот желающих поделиться собственным счастьем не хватает.
Аватара пользователя
Жан Собакин
 
Сообщения: 29345
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 15:03

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Luger Max Otto » 28 авг 2017, 16:58

Омар Хаим писал(а):
Luger Max Otto писал(а):И это было. И массовые убийства мирного населения чудо- богатырями Суворова тоже были. И прямые директивы Ульянова в отношении боевых действий вроде

Всё было. Но не всё делается по приказу.

Если были убийства гражданского населения без приказов- где правовые последствия?
Luger Max Otto
 
Сообщения: 18962
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 16:54

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Luger Max Otto » 28 авг 2017, 16:59

Жан Собакин писал(а):http://www.aif.ru/society/history/bunt_pogubivshiy_polshu_kak_tadeush_kostyushko_unichtozhil_svoyu_stranu
И это вполне нормально. Тварей нужно учить.


Вы о себе, полагаю?
Luger Max Otto
 
Сообщения: 18962
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 16:54

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Petrov » 30 авг 2017, 00:27

Особенно удачным для поляков и катастрофичным для русских стал мятеж в Варшаве, вспыхнувший 17 апреля. Расквартированные в городе русские полки совершенно не ожидали нападения и были застигнуты врасплох во время утреннего богослужения на Пасхальной неделе.
Всего в этот день в Варшаве было убито более 2200 русских солдат и офицеров, большинство из которых в момент нападения даже не были вооружены. Остальным с огромным трудом удалось вырваться из города. Это побоище вошло в историю как «Варшавская заутреня». Резня в Варшаве предопределила особую ожесточённость последующих сражений, в которых поначалу поляки под командованием Костюшко брали верх.

Ну вообще-то русские были оккупантами. Попробуем перевернуть.
Особенно удачным для советских партизан и катастрофичным для немцев стало восстание в Кукуево, вспыхнувший 17 апреля. Расквартированные в городе немецкие части совершенно не ожидали нападения и были застигнуты врасплох во время утреннего богослужения на Пасхальной неделе.
Всего в этот день в Кукуево было уничтожено более 2200 немецких солдат и офицеров, большинство из которых в момент нападения даже не были вооружены. Остальным с огромным трудом удалось вырваться из города. Эта операция вошло в историю как «Кукуевская заутреня». Восстание в Кукуево предопределила особую ожесточённость последующих сражений, в которых поначалу советские партизаны под командованием генерала Иванова брали верх.
Petrov
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 09:49

Re: Покаяние или реваншизм?

Сообщение Luger Max Otto » 30 авг 2017, 09:58

Petrov писал(а):
Особенно удачным для поляков и катастрофичным для русских стал мятеж в Варшаве, вспыхнувший 17 апреля. Расквартированные в городе русские полки совершенно не ожидали нападения и были застигнуты врасплох во время утреннего богослужения на Пасхальной неделе.
Всего в этот день в Варшаве было убито более 2200 русских солдат и офицеров, большинство из которых в момент нападения даже не были вооружены. Остальным с огромным трудом удалось вырваться из города. Это побоище вошло в историю как «Варшавская заутреня». Резня в Варшаве предопределила особую ожесточённость последующих сражений, в которых поначалу поляки под командованием Костюшко брали верх.

Ну вообще-то русские были оккупантами. Попробуем перевернуть.
Особенно удачным для советских партизан и катастрофичным для немцев стало восстание в Кукуево, вспыхнувший 17 апреля. Расквартированные в городе немецкие части совершенно не ожидали нападения и были застигнуты врасплох во время утреннего богослужения на Пасхальной неделе.
Всего в этот день в Кукуево было уничтожено более 2200 немецких солдат и офицеров, большинство из которых в момент нападения даже не были вооружены. Остальным с огромным трудом удалось вырваться из города. Эта операция вошло в историю как «Кукуевская заутреня». Восстание в Кукуево предопределила особую ожесточённость последующих сражений, в которых поначалу советские партизаны под командованием генерала Иванова брали верх.

Вы всерьез считаете, что cобакины воспримут подобную аргументацию?
Luger Max Otto
 
Сообщения: 18962
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 16:54

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение материалов предыдущих номеров "Литературной газеты"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21